Deževno popoldne s prevajalko dr. Nado Grošelj
Dr. Nada Grošelj je slovenska jezikoslovka, filologinja in prevajalka. Prav tako deluje kot predavateljica na Filozofski fakulteti v Ljubljani. Prevaja predvsem iz angleščine, latinščine in švedščine v slovenščino ter iz slovenščine v angleščino. V angleščino je prevedla Prešerna, Jesiha, Strnišo in druge reprezentativne slovenske avtorje. Je prejemnica Sovretove ter Jermanove nagrade in nagrade Vasje Cerarja.
Intervju je nastal pozno poleti. Dogovorjeni sva bili v tivolskem parku in ker se je bližala velika ploha, sem čakala skrita pod nadstreškom Švicarije. Še preden sva se uspeli usesti, je veter razšumel vse okoli naju in kasneje med pogovorom skoraj odpihnil rožnati dežnik, s katerim je prišla.
Ne vem, kdaj vzide novi Svit,
zato odprem vsa Vrata:
bo s Perjem kakor Ptič prekrit,
bo z Valčki, kot Obala –
(Emily Dickinson, Ta svet ni konec[1])
1. Pred leti je pri Mladinski knjigi izšla knjiga Ta svet ni konec, antologija vaših prevodov Emily Dickinson. S kakšnim občutjem ste prevajali zgornjo pesem?
Vsekakor je bilo enkrat spomladi, ko se je bližal rok oddaje. Moram priznati, da je meni ta pesem njena najljubša, vendar ni tako pogosto antologizirana. Omembe svita, morja, ptiča; vse to me spomni na nekakšen mediteranski prizor ali tihožitje, v katerem je soba s tipičnimi mediteranskimi barvami: svetlomodro, rumeno. Spomni me na sliko, ki sem jo gledala, ko sem bila majhna.
Blizu mi je tudi odnos do življenja, ki ga kaže pesem, tj. večna vedoželjnost, zanimanje za to, kaj bo zdaj, kakšen bo naslednji dan, in duhovna iskrivost.
2. Ali čas, ko ste prevajali Emily Dickinson, povezujete s kakšnim krajem, podobo?
Med prevajanjem Emily Dickinson mi je bilo najlepše, ko sva bili z mamo v Rimskih termah; tam je potka, ki se ji reče Ruska steza in pelje skozi gozd. Ob njej je bilo konec februarja vse polno cvetočega teloha. To je nekaj, česar tukaj v Ljubljani ne vidim prav dosti. Vem, da je na primer na sv. Roku, pri Velikih Laščah, kjer je velikolaška kulturna pot. Tam ga je veliko, v samem mestu pa ne. Teloh ob gozdni potki je bil takrat zame pravo odkritje. Vsak dan sem hodila na Rusko stezo in gledala zvezdice cvetočega teloha. Z Emily Dickinson najbolj povezujem prav to.
Prevajanje poezije verjetno poteši navdušenje nad pesniškimi podobami, hkrati pa v nekem trenutku prevzame pomembno vlogo tudi utečenost prevajalca.
3. Kje se pri vašem vsakodnevnem delu kažejo dolgoletne izkušnje prevajanja tovrstnih besedil?
Zdi se mi, da se pri poeziji ne glede na to, koliko si prevedel, vsakič znova znajdeš pred zahtevno ubeseditvijo, rimo ali pa asonanco, in tuhtaš, kaj boš s tem naredil. Gotovo pa delaš hitreje, če imaš nekaj izkušenj.
Začela sem s prevajanjem 20 verzov dnevno, potem sem šla na 30, sedaj 50, če imam dober dan.
It must have happened at first light:
an eagle, white,
came hurtling at the sky
and in his flight
he caught the sun – as if he’d burst in flames,
outwhitening the white, outblazing blaze –
and over heaven’s plains
spread in the blue
without a wingbeat sailed
beyond my view.
(Milan Jesih, Selected Poems[2])
4. Veliko prevajate iz materinščine v angleščino, mnogo žlahtnih slovenskih pesnikov je v tujini izšlo zahvaljujoč vašemu peresu. Pred desetimi leti ste tako prevajali Milana Jesiha, ki je sicer po izobrazbi prav tako anglist, a ste za prevod v celoti poskrbeli vi. Kakšno je bilo torej sodelovanje pri prevajanju njegove poezije v angleščino?
Izbor sem naredila sama; najprej sem pregledala dve antologiji in kljukala tiste pesmi, ki so v obeh, kmalu pa sem tudi sama »padla noter«, obvladala njegov opus in dodala kaj povsem avtonomno.
Seveda je najprej tako, da imaš pri pesmih velikokrat kakšno vprašanje ali pa nekaj ni dorečeno. Kot bralec tega mogoče niti ne opaziš, kot prevajalec, ki mora to povedati s svojimi besedami, pa moraš besedilo dodobra razumeti.
Razmišljala sem, ali bi ga morila z vprašanji, toda to se mi je zdelo preveč zamudno, tako da sem najprej pesem prevedla, potem pa mu poslala. Tako bi mi lahko vedno sporočil, če bi ga kaj zmotilo. Zdi se mi, da ni imel nobene kritične pripombe. Se pa spomnim, da sem bila zelo živčna, ker me je skrbelo, ali mu bo všeč, saj pravzaprav drugače niti ne znam (smeh). Ampak je bil navdušen.
5. Kaj pa pri prevajanju že umrlih avtorjev, s prevajanjem ste segli v antiko, romantiko, impresionizem, denimo. Kako si strokovno razjasnite tako davne verze?
Starejši pesniki so pretežno že kanonizirani, kar pomeni, da se je veliko ljudi z njimi ukvarjalo, sploh velja to za antične pesnike. Poleg tega se poslužujem, da ob kakšnem nejasnem verzu sežem po prevodu v kakšen drug tuj jezik. Ob tem pa lahko ugotovim, da je eden ta verz preprosto izpustil, dva pa sta ga prevedla po svoje, in ugotovim, da so imeli tudi drugi težave z istim mestom.
6. S kom se posvetujete v primeru nejasnosti?
Včasih vprašam za kakšen angleški izraz Jasona Blakea, domačega govorca z Oddelka za anglistiko in amerikanistiko na ljubljanski filozofski fakulteti.
Spomnim se, da pri Murnu nisem razumela neke slovenske besede. Najprej sem vprašala Braneta Senegačnika, ki ima velik občutek za Murna, in je tudi sam spraševal naokrog, toda besede ni poznal nihče. Potem pa je Peter Weiss z Inštituta za slovenski jezik našel neke izpiske na listkih, iz katerih je bilo razvidno, kaj je to.
7. Katera beseda pa je bila?
To je bila beseda konfertablja iz pesmi Semenj, te besede, vsaj v tej obliki, se ne najde nikjer. Šlo je za komfortabel, neke vrste odprto kočijo, starinsko. Verjetno se je Murnov zapis te besede slovaropiscem enostavno izmuznil, tako da ga ni v Franu (medtem ko je zapis »komfortabel« dejansko zabeležen v SSKJ) oz. nikjer. (/…/ kapelan pridrvi v konfertablji /…/)
8. Kakšen odnos pa imate do starih besed in arhaizmov, vam je kaj posebej ljubo, vredno ohraniti v zavesti?
Meni se zdi vredno ohraniti kar vse. Kaj je komu stara beseda je relativno. Pogosto mi rečejo, češ, joj, kako je to lepa in že kar patinirana beseda, pa se meni ne zdi nič posebnega, nič kaj staromodna.
Zdi se mi narobe, da lektorji velikokrat kakšno besedo sistematično nadomeščajo z novejšo, potem pa se reče, da raba peša. Seveda peša, če je sploh ne pustijo v besedila. To se mi zdi škoda. Zanimive so tudi take, kot je zategadelj in podobno, zdi se mi dobro, da se to vidi in pozna še danes. Prav tako rada berem stare tekste zaradi ortografije. Zanimivo je videti spreminjanje. Denimo sonce, ki je napisano solnce.
9. Ste torej opazovalka še tako neznanih besed kot je konfertablja. Se vam v zvezi s tem utrne kakšen jezikoslovno vzhičen trenutek iz otroštva?
Zelo se mi je vtisnilo v spomin, ko je mi je mama, ki je latinistka in grecistka, hotela pokazati, kako onomatopoetično lahko jezik deluje. Citirala je verz iz Homerja, ki se konča z besedami: πολυφλοίσβοιο θαλάσσης (polyfloisboio thalasses – kar je rodilnik od valovito, valujoče morje).
Potem me je vprašala, na kaj me to spominja, in sem rekla, da na nekakšno vodo. In dejansko je bilo tako, govori o valovitem morju. Kasneje, na fakulteti, sem to področje jezikoslovja raziskovala v seminarski nalogi, ki sem jo nato razširila v diplomsko – Phonetic Symbolism – kjer sem deloma obravnavala tudi slovenske tekste, veliko pa angleških in latinskih, kjer je slikanje z glasovi izjemno izrazito. Če se vrnem k vtisu vode, Tennyson je napisal pesem Brook, se pravi Studenec, katere refren gre takole: I chatter over stony ways, / In little sharps and trebles, / I bubble into eddying bays, / I babble on the pebbles.
Ti b-ji in l-ji res imitirajo žuborečo vodo, kamenčke, kako gre voda čeznje …
Potem so seveda še drugi primeri, recimo, da glas -o- (ozki o) povezujemo z nečim mračnim. Edgar Allan Poe je bil mojster tega – v njegovi pesmi The Bells v vsaki kitici izrazito prevladuje en vokal, ki ustreza razpoloženju, ki ga ustvarjajo zvonovi ob določenih priložnostih (veseli kraguljčki v smislu jingle bells, poročni, pogrebni zvonovi itd.)
Od slovenskih pesmi pa sem obravnavala samo posamezne delčke, niti ne celih pesmi, recimo Murna, ki piše o Vlahih, ki gredo žalostno – tu pride do izraza ta glas -o- – ter na primer konzonante pri Povodnem možu: zasliši vetrov se vršenje, kjer šumniki in sičniki ustvarijo posebno švistanje.
10. Prebrala sem, da vas je zaradi nenavadnih krogcev nad črko a že v času študija pritegnila švedščina. Prevajanje iz švedščine se zdi kot posebno poslanstvo, saj je iz nje malo predeno. Kaj pa vas jezikoslovno razveseljuje na tem jeziku?
Na fakulteti sem se zelo ogrela zanjo in me nekako ni minilo. Seveda nikakor ne bi mogla primerjati svojega znanja švedščine z znanjem angleščine. Iz izkušenj pa vem, da bi se mi, če bi bila zdaj na Švedskem tri dni, prag aktivne švedščine izrazito popravil. Vse to se namreč nekje nalaga, toda če deset let nič ne govoriš, nisi znotraj živega jezika in znanje postane zelo latentno, ob prvih stimulusih pa potem spet pride ven.
Zmeraj mi je bilo simpatično raziskovati, kakšni so prevajalski problemi pri prevajanju iz švedščine. Primer tega bi bili dovršnost in nedovršnost. V nemščini in švedščini je to velikokrat enostavno, dovršni in nedovršni glagoli so obravnavani, kot da so na istem nivoju, in povezani z veznikom in, slovenščino pa to povezovanje dovršnih in nedovršnih oblik bolj moti. Razen tega se švedščina tako kot drugi germanski jeziki bolj osredotoča na samostalnike.
11. Eden večjih prevajalskih problemov so verjetno besede, ki v drugem jeziku nimajo svojih ustreznic. So kakšne, ki so neprevedljive?
Po svoje je vse prevedljivo. Če v ciljnem jeziku ni direktne ustreznice, je ena možna rešitev, da to, kar je mišljeno, opišeš. Toda če se beseda v danem besedilu pojavlja velikokrat, jo je prvič še mogoče tako parafrazirati, potem pa je treba razmisliti, kako jo izraziti ekonomično. Možno je vzeti nek približek, v nekaterih primerih celo tvoriti novo.
Če pogledaš katerikoli jezik, iz katerega izhajaš, se ti zdi, da tisti, v katerega prevajaš, nima adekvatnih resursov. Vsak jezik je namreč tak, da sam v sebi popolnoma zadostuje svojim potrebam, tudi umetniškim, se pa to ne pokriva nujno z drugimi.
Na prevajalcu je, da poskuša loviti ravnovesje med dvojim: poskusiti povedati stvari čim bolj idiomatično in hkrati poskusiti čim točneje izraziti to, kar je bilo izraženo v izvirniku.
12. Če se dotakneva še prevajanja latinskih avtorjev, naj omenim, da ste zapolnili nekatere sive lise v opusu Plavta ter Ovidija. Ali tekoč slog in ritmičnost lahko olajšata prevajanje?
Daktilskega heksametra ni težko prevajati, ker je daktil slovenščini zelo blizu, prav tako amfibrah (Od nekdaj lepe so Ljubljanke slovele je klasičen primer).
To, kar sem prevajala v Ovidijevem Rimskem koledarju, pa je elegični distih, ki menjava heksameter in pentameter, kar je najprej precej zapleteno, saj ne deluje naravno. Pri heksametru še lepo teče ritem valčka, potem pa pridejo sunkoviti zapiki v pentametru – dva zloga, ki naj bi bila poudarjena drug za drugim. No, v grščini in latinščini pravzaprav nista bila poudarjena, ampak dolga. To me je nekaj časa zelo motilo. Kmalu pa sem se navadila in ko sem dobila v prevod besedilo v samih heksametrih, sem v vsakem drugem verzu hotela delati pentameter.
13. Pri založbi Hiša poezije so vas poverili s poslovenjenjem celotnega Yeatsovega opusa, ki je nato izšel v štirih knjigah zbranih del. Kot tudi mnogi drugi, ki ste jih prevajali, je Yeats pesnik, čigar forma je precizna, tradicionalna. Zakaj najraje prevajate strožje pesniške oblike?
Mislim, da zato, ker me omejijo. Moja teta Marija Javoršek je bila istega mnenja, čeprav je prevajala še veliko strožje pesniške oblike kot jaz, ki pogosto posežem po asonancah. Osredotočala se je na francoske klasiciste, ki pa so ustvarjali popolnoma po pravilih – polne rime, malo enjambementov, kar je formalno izjemno zahtevno.
Če prevajaš prozo, je zmeraj cela gora možnosti, kako bi nekaj povedal. Že samo zaporedje in priredje ali podredje stavkov se lahko spreminja (primer: namesto dveh glavnih stavkov prevedeš v vzročni odvisnik in glavni stavek). Zato včasih dolgo tehtaš različne možnosti. Pri strogi formi pa si nujno omejen. Tudi zaradi narave jezika; lahko se na primer zgodi, da ima jezik, iz katerega prevajaš, po naravi daljše besede kot tisti, v katerega prevajaš. V tem primeru malo »izvisiš«. Kljub temu, da si v ciljnem jeziku povedal že vse, kar je treba, še vedno ostane nekaj praznih stopic …
14. Kako si pomagate, če je dolžina besed dveh jezikov tako izrazito neenakomerna? Imate kakšen primer?
Trudim se zmeraj ohraniti isto število zlogov; je pa tako, da se pri prevajanju iz angleščine v slovenščino lahko zgodi, da se moraš besedila lotiti precej drugače. Če hočeš izraziti vse, kar je v originalu, moraš recimo izpustiti kakšen okrasen pridevek in ga raje izraziti z glagolom, ki že sam po sebi implicira neko lastnost. Kajti če pogledamo tak samostalnik, kot je life ali pa love – v angleščini en zlog – ugotovimo, da nam v slovenščini trije zlogi v besedah življenje ali ljubezen vzamejo polovico verza. V angleščini lahko en verz napolniš z več besedami.
15. Zakaj pa se vam zdi pomembno ohraniti število zlogov?
Če prevajaš klasika, ga je treba ohraniti v klasični obliki, še posebej če gre za sonet.
Kot primer naj navedem, da je v latinščini najpogostejši dramski verz jambski senar, torej šesterec, ki ima šest zlogov, toda Slovenci smo ga tradicionalno prevajali z blankverzom, torej s petimi zlogi. Brane Senegačnik pa se je na primer odločil drugače in ga je prevajal s šestimi zlogi, kakor je v originalu. To je odvisno tudi od prevajalca.
Pri svobodnejših oblikah, prostemu verzu, recimo, to ni nujno, vendarle pa je treba paziti, da se ne oddaljiš preveč.
Meni se zdi pomembno to, da ostane podoben učinek. Seveda ne more biti povsem isti, ampak vsaj dober približek izvornemu.
16. Nedavno je izšel vaš prevod Strniševega Vesolja za zbirko Litterae Slovenicae . Kot pogosto poudarjate, gre za premalo izpostavljenega avtorja in šele nedavno se je njegovo delo – tako na področju poezije, kot tudi gledališča – začelo spet vračati v slovensko zavest. V nekem intervjuju ste izpostavili, da je Strniša vaš najljubši pesnik. Bi tokrat izpostavili še kakšen drug pesniški glas, ki vas vedno znova nagovarja?
Pesnica, ki bi jo rada izpostavila poleg Gregorja Strniše, je Svetlana Makarovič. Ko sem namreč brala njene zbirke, sem razmišljala, kako bi lahko človek ustvaril vtis, ki bi na angleškega bralca učinkoval enako kot na slovenskega. Veliko njenih pesmi je sicer zdaj že prevedenih, toda mislim, da je učinek manjši, če jih bereš brez poznavanja vseh etno in folk motivov, na katere aludirajo. V teh pesmih nas zelo nagovarjata zasnovanost na ljudskem slovstvu ter način, kako pesnica te korenine potencira tako, da se izrazijo temačni podtoni, ki jih v ljudskih pesmih mogoče večkrat spregledamo.
Če bi si na primer prevajalec vzel za vzor angleške ljudske balade in preučil ves korpus, bi moral vsako pesem Svetlane Makarovič v angleščini sestaviti čisto drugače. Dober primer tega, čeprav na precej manj kompleksnem nivoju, sem našla pri Tonetu Pavčku. V eni pesmi ima namreč kvazietimologije: Če se v opeki skriva pek / in v koraku rak … Ena beseda je vsebovana v drugi, čeprav si etimološko ponavadi nista sorodni. Bistvo pesmi je poigravanje z besedami, tako da sem si morala v angleščini precej zmišljevati sama. Ko sem potem angleškemu kolegu poslala prevode, mu je bil najbolj všeč ravno ta, ki pa dejansko niti ni prevod, ampak nova pesem, napisana po istem principu.
Pri Svetlani Makarovič bi se mi takšno prevajanje zdelo precej težje, ker ne gre samo za jezikovno poigravanje, temveč za duhovni in čustveni svet, ki je deloma nezaveden.
/ … /
Moist-blooming tiny buds of poesies
Unfold the secret in my breast concealed.
My heart is now a garden plot, a field,
where love is sowing tuneful elegies.
/ … /
(France Prešeren, iz Sonetnega venca, Selected Poems[3])
17. Prevedli ste nekaj ključnih Prešernovih pesnitev, denimo Lepo Vido in Sonetni venec. Ste pri Prešernu dobili odzive angleško govorečih?
Zadovoljna sem bila, ko je angleški govorec, ki je bil v Sloveniji kot gostujoči profesor, dejal, da je v mojem prevodu pristni romantični idiom. To mi je potrdilo, da je prevod izpadel avtentično.
Kar se tiče samega Prešernovega jezika ni bilo tako zahtevno, kot bi človek mislil. Če imaš izkušnje z romantičnim jezikom, hitro prevzameš njegov ritem. Zdi se mi, da je ob kvalitetni poeziji prevajanje zmeraj užitek in kar steče. To velja tako za Prešerna kot tudi za prevode iz angleščine v slovenščino.
18. Pri vsaki umetniški dejavnosti je v igri naslednje vprašanje: Kako veste, kdaj končno zaključiti proces, v vašem primeru proces prevajanja določenega besedila?
Če se lotevam prostega verza, prevajam kar na računalnik. Rime si najprej zapisujem ročno in jih pustim čez noč. Naslednji dan pretipkavam, ob čemer pridejo na misel še vse mogoče ideje ali pa celo marsikaj naredim čisto na novo. S tem je besedilo že tako »prebavljeno«, da po navadi kar stoji.
19. Katere lekcije vam je dalo prevajanje na dolgi rok?
Stvar, ki jo opazim, je, da si veliko bolj upam prosto prevajati iz jezikov, ki jih bolje razumem. Pri angleščini lahko veliko bolje presodim, kakšen je register, slog … in si potem v slovenščini besedilo veliko bolj upam predelati tako, da ustvarja isti vtis, toda s pomočjo drugačne strukture.
Saj takšno hrepenenje, ždeč pod srcem,
mi zlilo gosto mèglo je na oči
in mi ukradlo iz prsi mehka pljuča.
(Arhiloh, iz knjige Anne Carson, Grenko-sladki eros[4])
20. Avtorica Anne Carson v knjigi Grenko-sladki eros staplja esejistično poetiko s filozofijo in lingvistiko, ob tem pa svoje misli pogosto podkrepi z navajanjem starogrških verzov, pri čemer ste nekajkrat naleteli na takšne, za katere v Sloveniji do sedaj nismo imeli prevoda. Pomislila sem, da se mora prevajalec tovrstnega besedila prilagoditi književnemu svetu podobno kot hobotnica podmorskemu; imeti več kot eno srce, biti zmožen predvidevati in spreminjati barvo kože, preskrbovati svoje številne možgane, ohranjati občutek za lepoto in razreševati uganke v neznanih globočinah vod.
Da (smeh), vsekakor, toda prevajalec je lahko dober tudi, če se osredotoči zgolj na en žanr, zvrst, avtorja, ki mu leži. Pri meni pa je tako, da imam zelo širok spekter: od filozofije do otroških knjig. Tudi osebno me zanimajo zelo različne stvari in si ne morem predstavljati, da bi prevajala samo en tip literature ali pa samo za eno založbo. Meni je zanimivo ravno to, da je delo pestro.
21. Trenutno prevajate ameriško pisateljico Louise Erdrich. Kaj nam obeta?
Gre za zelo simpatično zgodbo, iz katere se lahko precej naučimo o ameriških staroselcih, saj je avtorica sama teh korenin. Glavni lik je celo oblikovala po svojem dedku. Zgodba je zanimiva ter dobro napisana, tako da upam, da bom čim prej zaključila.
22. Bi za konec z bralci delili katerega izmed verzov, ki ste ga prevedli in vas kar ne zapusti …
V Audnovi poeziji je kitica, ki govori o tem, kako se nam bodo dnevi, ki jih živimo sedaj, nekoč zdeli »z oljko kronani in zlati v samohvali«. Velikokrat mi pride na misel, da imamo, kadar gledamo kakšen dogodek za nazaj, občutek, da nam je bilo tedaj res dobro. Ko pa je bil ta dogodek naša sedanjost in smo ga dejansko živeli, nismo imeli tega občutka in se nam pravzaprav ni zdel nič posebnega. To je ena od misli, ki me spremlja.
Sirij
/ … /
ti topi dnevi pasji
se zde mu z oljko kronani
in zlati v samohvali
/ … /
(W. H. Auden, Za družbo, v samosti[5])
[1] Dickinson, Emily, Ta svet ni konec : pesmi in pisma, Ljubljana : Mladinska knjiga, 2017
[2] Jesih, Milan, Selected poems, [Victoria (TX) ; London ; Dublin] : Dalkey Archive Press, 2015
[3]Prešeren, France, Izbrane pesmi = Selected poems, Mladinska knjiga, 2020
[4] Carson, Anne, Grenko-sladki eros, Ljubljana : Literarno-umetniško društvo Literatura, 2022
[5] Auden, Wystan Hugh, Za družbo, v samosti : pesmi in dramska poezija, Ljubljana : Mladinska knjiga, 2023
Uredila: Lara Gobec
Lektoriral: Tjaž Mihelič
